Det är märkligt hur folks beteende är beroende av kontext. Även retoriken och argumentationen anpassas efter forum. I bargräl och webbdiskussioner finner man den lägsta nivån. Märkligt nog spelar temat ingen större roll. Så länge det är en anonym diskussion på webben känner sig diskussionsdeltagarna befriade från normal hövlighet och saklighet. Jag råkade stöta på ett exempel på YLE Nyheter på svenska. En notis som i sig var synnerligen neutral ledde till en diskussion bland vuxna människor som förvånade mig en aning. Inget riktigt rabulistiskt, men betänk att detta är en nyhetsblogg!
YLE-notisen:
Skogsindustrin planerar storförbund
(Publicerad 2009-06-15)
Skogsindustrin planerar ett nytt, stort fackförbund, skriver tidningen Demari. Enligt Sakari Lepola, ordförande för Trä- och specialbranschernas förbund, skulle ett gemensamt, enhetligt fackförbund gynna branschen i det långa loppet.
Tills vidare har Pappersförbundet och Träförbundet bara diskuterat en eventuell fusion men Lepola menar att en samgång skulle vara en förnuftig lösning.
Planerna på industriarbetarnas stora fackförbund TEAM gick i stöpet för ett par veckor sedan och nu föreslås istället en gemensam union för industriarbetarna. Medlemsförbunden i unionen skulle ha gemensam förvaltning men förbli självständiga.
Lepola konstaterar att starka fackförbund gynnar medlemmarna och behövs särskilt i ekonomiskt svåra tider.
Källa: http://svenska.yle.fi/nyheter/sok.php?id=160639&lookfor=&sokvariant=arkivet&advanced=yes&antal=10, besökt 9/7 2009.
Hos mig väcker denna notis inga större känslor – jag är inte involverad i frågan. Men för en del av dem som berörs är saken så pass svår att en saklig diskussion är omöjlig – åtminstone på webben. Problemet är här inte att temat i sig skulle ge anledning till osaklig argumentation, eller att deltagarnas ålder skulle predisponera för barnsligheter. Nej, deltagarna, som antagligen är vuxna arbetande män, är helt enkelt personligen och emotionellt djupt involverade i frågan.
Min fråga blir då vilken nyttan är av en sådan diskussion? Kanske enbart att få ge uttryck för sina tankar? På YLEs nyhetsblogg.
Jag återger här alla kommentarer. Särskilt noterar jag teknikerna vilificatio och argumentum ad hominem. Vilificatio avser svartmålning, där motparten på olika sätt angrips, och är nära förknippat med argumentum ad hominem, d.v.s. argument som gäller personen och inte saken. Båda är tyvärr typiska i webbdiskussioner där parterna är av olika åsikt.
Något av det mest underliga är att hänvisningar till Hitler eller judarna aldrig är långt borta i upphettade diskussioner! De gamla klassikerna där man ifrågasätter motpartens förmåga att tänka är däremot förväntade.
Jag har streckat under några detaljer som jag uppfattar som ovanliga eller problematiska för en saklig diskussion.
Kommentarer
Trött på fackförbund, 2009-06-15 09:09
Jepp, vi har ju sett hur ”bra” den starka ställning som Pappersförbundet har gynnat sina medlemmar. Mycket höga löner till de få som fortfarande har ett jobb … Fackförbund är bra när de ser efter arbetstagarnas rättigheter, men när tokiga maktgalna idioter styr och ställer till med fanskap för resten av Landet bara för att berättiga sin egen existens gör att allt fler börjar ifrågasätta fackförbundens existensberättigande. Starka fackförbund har mest ställt till med fanskap för landet på senaste tiden, till igen egentlig nytta.
Pappersarbetare, 2009-06-15 10:43
Ska be att få hänvisa till nyheten i detta samma forum om chefernas löner, för att inte tala om de giriga aktieägarna som bolagen hamnar att ta lån för i dessa tider för att betala dividender, optioner eller vad fan det nu kallas – i stället för blodsugeri … Vilket det är!
Marcus, 2009-06-15 11:38
Pappersarbetaren: endast vinsten (från föregående räkenskapsår) eller den kumulativa vinsten i bolaget från tidigare år som inte betalats ut, kan betalas ut som dividend. Bolag kan inte låna pengar för att betala mera dividend.
Janne, 2009-06-15 12:42
Hela idén med aktier är att ge avkastning åt aktieägaren. Därav drar t.ex. alla pensionsfonder (även pappersarbetarnas) nytta. Det finns inga giriga aktieägare, bara aktieägare. Facket har kört pappersindustrin i Finland i en sådan situation, att kapitalet söker sig till annat, där avkastnngen är högre. Därför sjunker skogsindutrins aktier. Dessutom drar inte marknaden, människor köper inte papper. Vad göra? Socialisera ägandet av pappersbruken och vi kommer in i det system som kollapsade i Sovjet. Det är bara att bita ihop och sänka på lönerna, annars försvinner all pappersindustri från landet. Detta är globaliseringens baksida och den kapas av oss vanliga konsumenter som väljer det lägsta priset i butiken. Det lägsta priset tvingar tillverkaren till att sänka på kostnaderna, dvs i slutändan flytta produktionen till låglöneländer. Tyvärr är det också så att bra chefer måste få hög lön, annars söker de sig också till andra ställen.
Pappersarbetaren, 2009-06-15 12:47
Marcus: Vad bra! Då måste ju skogsindustrin alltså göra vinst då eftersom man har råd att betala dividender på samma gång man varslar om permitteringar och lägger ned exportindustri! (som, för övrigt, också andra än vi avundsvärda fabriksråttor lever av…)
Marcus, 2009-06-15 13:36
Pappersarbetaren: Visst är det roligt att alltid vara selektiv när man läser eller ”vill förstå” något. Läs en gång till vad jag skrev, så kanske du också förstår. Janne förklarade mycket bra, men om man inte vill förstå så hjälper knappast Jannes förklaring heller. Hoppas du lever ett lyckligt liv genom att vara avundsjuk på alla aktieägare (=din pensionsfond) och beskylla allt ont i världen på ”kapitalisterna!”. Hitler lyckades väl i Tyskland efter första världskriget genom att ge skulden för allt ont till judarna och Sannfinnländrana genom att ge skulden för det som händer i samhället till invandrarna och ”överhögheten”. Du har dina onda ”aktieägare” som du ger skulden åt, utan att själv titta dig och ditt fack i spegeln. Det är mycket lättare att leva när felet alltid är någon annans.
Pappersarbetaren, 2009-06-15 14:39
Marcus, Marcus: Jo, jag vet också att du kommer att fortsättningsvis skylla allt på pappersarbetarna också, vissa saker ändras aldrig. Oberoende om lönekostnaderna bara är ca 5 % av kostnaderna inom skogsindustrin. Så för att du ska få din avkastning i fortsättningen borde väl alltså: Skogsägarna skänka bort sin skog, arbetarna arbeta gratis, åkerierna köra ut veden på talko – allt för att en liten finansvalp som du ska få spela på börsen … För du vill väl knappast delta i denna talkoinsats med att rädda den finländska välfärden med att sänka ditt AVKASTNINGSKRAV! vem ska man tro på, tro på, tro på …
Finansvalpen, 2009-06-15 15:07
”som fan läser biblen” :) Jotack, för en finansvalp som jag (som äger hela 0 aktier, inga besparingar, stora studielån och lever på knaper lön) förstår att om jag hade pengar och skulle investera dem någonstans, så varför sätta dem där jag inte får någon avkastning till min pension? Varför binda mina hårt förtjänade pengar i pappersindustrin som inte ger avkastning om jag får bättre ränta på ett högräntekonto på banken? Inte ens en pappersarbetare skulle vara så dum. Om ett företag inte gör vinst så tar pensionsfonderna och andra aktieägare och flyttar sina pengar någon annan stans med bättre vinst. Mycket lätt logik, men ack så svår att förstå för vissa :)
Pappersarbetare, 2009-06-15 15:24
Och så Janne: Bra chefer?? Måste betala? Varför? Efter att dom t.o.m i USA börjat dra ner på chefernas fantasilöner och optioner är det bara i Finland som det fortfarande är möjligt. Även i Sverige har det tagit abrupt slut. Vem som helst kan ju sitta och skruva upp t.ex. elpriset (vem?) i statsägda bolag dessutom och maximera vinster … Problemet är nog betydligt mera mångfasetterat än att man bara ska kunna skylla på en fackförening iallafall, det är rena rama idiotin! Precis som du själv kanske i misstag skrev lite senare i ditt inlägg …
Pappersarbetare, 2009-06-15 16:49
Lilla valpen missade igen hela min poäng, klokhet och bondförnuft är alldeles uppenbarligen inget man kan studera sig till. Inte ens med stoora studielån … Att skylla laman på en fackförening är bara att bevisa sin egen enkelspårighet och grad av politisk indoktrinering. (Slå upp i en ordbok om du inte förstår). Marknadsekonomi i all ära, men du kan väl knappast skylla hela den globala ”laman” på pappersfacket i Finland heller …?
Voff, 2009-06-16 10:20
Förlåt mig herr Pappersarbetare, men vem har beskyllt facket för laman? Vacker retorik och klassisk retorik du använder dig av: först sätta idiotiska argument i munnen på andra och sen argumentera emot … Är detta ett vanligt sätt för facken för att få med sig andra på dumma upptåg? Väntar med stor spänning för att se vad nästa påhitt blir, kanske att jag påstått att facken står bakom judeförintelsen? :) Rekommenderar pappersarbetaren att börja med knyppling eller origami; litteratur verkar inte vara rekommenderbart eftersom Pappersarbetaren läser vad han vill att det ska stå i st för att läsa vad som det där står.
Pappersarbetare, 2009-06-16 15:32
Voj hu hu … Har inte satt ett enda dumt påstående i din käft, det klarar du av så bra själv så: Det var du själv som beskyllde facket för den svåra situationen skogindustrin befinner sig i, som om facket skulle klara av av eller ha intresse i att göra det, judarna har du själv dragit in i diskussionen redan två gånger, varför vet jag inte …? Verkar som dina argument tagit slut? Hoppas du inte studerat något ämne inom någon del av finlands exportindustri för då kan vi alla hälsa hem. Men enkla människor kan ju bara komma med enkla lösningar. (herregud)!! Trevlig midsommar! (not)
Krogen och bloggforum fungerar väl mest som platser där man kan lätta lite på trycket! Man ropar ut sina känslor för att må lite bättre. Det blir som i en boxningsring där var och en spelar med egna regler, eller utan regler. Alla andra ses som opponenter och man vill inte ens förstå dom. Man vill ha rätt och man vill att alla andra skall ha fel. Målet är inte att nå samförstånd utan att visa åt alla att man själv har rätt! Ju oschysstare slag, desto bättre -ilskan kommer ut!